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 Opération Zitadelle Juillet 1943

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lazarus
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MessageSujet: Opération Zitadelle Juillet 1943   Sam 27 Jan - 4:23

1.Les Préparatifs

Considérée comme la plus grande bataille de chars de l’histoire, l’opération Zitadelle, ou simplement opération Z, est sans doute la plus controversée. Les divergences commencent sur le nom de l’opération elle-même, concernent aussi sa durée et se poursuivent quant aux effectifs engagés et aux pertes des deux camps.

Les points de vue de l’époque

Les Allemands considèrent Zitadelle comme une double opération nord-sud débutant le 4 juillet 1943 et se terminant le 13 juillet. Pour eux, elle dure donc neuf jours. Pour les soviétiques, la bataille débute le 4 juillet mais se termine le 23 août et se nomme bataille du saillant de Koursk (avec quelques variantes d’appellation). Elle comprend une phase défensive (qui recouvre l’opération Zitadelle allemande) et la phase offensive, jusqu’au 23 août, sur une période de cinquante jours en tout.

L’objectif allemand

Il s’agit d’effectuer une grande manœuvre d’encerclement et d’anéantir les forces soviétiques. Ce serait une sorte de répétition de la dernière grande victoire allemande de mai 1942, un an plus tôt à Kharkov, où l’Armée Rouge perd 250 000 hommes, fait prisonniers. Mais cette fois-ci, les Allemands ont affaire à un million d’antagonistes.

Les forces en présence

Les Soviétiques disposent de 800 000 hommes, 19 800 canons, 3 300 blindés et 2 650 avions. A cela s’ajoute une réserve de 570 000 hommes, 7 400 canons, 1 550 blindés et 900 avions.
Les Allemands alignent théoriquement 900 000 soldats, 10 000 canons, 3 000 chars et 2 000 avions. Mais la réalité est bien en dessous des chiffres cités.

Pour quelques grands stratèges tels que Guderian, l’opération est irréalisable, mais pour la plupart, l’optimisme est de règle. Tous sont conscients du formidable enjeu, une défaite signifiant la fin de la guerre à l’Est. Cependant, malgré l’énorme disparité des forces en présence, le haut commandement allemand demeure confiant car ce n’est pas la première fois que l’armée allemande combat un adversaire supérieur en nombre. Elle compte sur sa supériorité stratégique, tactique, ainsi que sur son nouveau super matériel blindé.

Mais cette confiance est infondée car les généraux soviétiques ont beaucoup appris. Leurs chars ont également évolué et ils disposent maintenant de nouveaux engins comme de chasseurs de chars puissants.
Enfin, les services de renseignements ont percé le secret des plans allemands, quant aux troupes et au matériel engagé.

Mais plus que tout, les Allemands se leurrent car leurs unités sont loin d’être au complet. Ils disposent de 450 000 hommes au maximum et certaines unités blindées ne sont qu’à 60% de leur effectif théorique. Quant à la supériorité de leurs chars, elle n’est pas avérée. La plupart sont encore des Panzer III, trop faibles face aux T-34.

Les Panther tombent bien trop souvent en panne et beaucoup n’atteignent même pas la ligne de départ, à peine un sur quatre y parvenant pour le début de l’offensive. Ils resteront, avec quelques Ferdinand, en panne sur les routes menant des gares de débarquement vers le front.

Le plan d’attaque

Datant en sa première version du 12 avril 1943, son déclenchement est constamment retardé, donnant l’occasion à la défense soviétique de s’organiser. Ce plan prévoit une attaque par le nord et par le sud pour diviser et encercler les forces de l’Armée Rouge puis, une fois la poche réduite, de continuer vers Kastornoie. Les éléments de manœuvre sont répartis en deux Heeresgruppe et plusieurs Kampfgruppe.

Le plan soviétique

Il est simple : laisser l’ennemi s’épuiser en attaques aussi désespérées qu’infructueuses, puis contre attaquer violement pour l’anéantir. Si le plan fut efficace, il fut également coûteux.
Le champ de bataille

En moins de trois mois, il couvrira une superficie de 65 000 km² sur 300 km de profondeur. Les Russes y sèment pas mois d’un demi million de mines antichars et creusent ou édifient plus de 600 barrages ou fossés antichars de dimensions impressionnantes. Des centaines de bunkers, plus de 10 000 trous individuels sont réservés aux casseurs de chars. Des centaines de pièces antichars sont camouflées et 7 000 km de réseaux de barbelés sont posés.

L’ensemble des groupes d’armées allemands aligne donc un peu plus de 2 500 blindés. La moitié du parc blindé allemand est ainsi engagé dans le seul secteur de Koursk.

On ne tient pas compte bien entendu des transports de troupes tels que SdKfz 250 et 251, ni des véhicules de reconnaissance tels que SdKfz 221, 222, 223 et 231-232.

De plus, les engins hors service ont été également soustraits au total, comme par exemple les Tigre des compagnies lourdes ou les Panther de la 10e brigade.

Comme on le constate, certaines unités telles que la 18. Pz-Div. ou la 5. SS Wiking ne disposent que d’un tiers de l’effectif normal ; et d’autres, comme les 3., 12., 19., 20. et 23. Pz-Div., environ 60% du total prévu au tableau de dotation. Ces déficits sont quelque peu compensés par les matériels de la division blindée d’élite Grossdeutschland ainsi que ceux des 1., 2. et 3. SS Pz-Div.

En cette veille du 4 juillet 1943, les adversaires se préparent à un formidable choc blindé.
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lazarus
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MessageSujet: Re: Opération Zitadelle Juillet 1943   Sam 27 Jan - 4:24

2.L’offensive

Le 4 juillet 1943 au matin dans le secteur du Heeresgruppe Süd, après une attaque aérienne massive, l’artillerie allemande et les fameux Nebelwerfer écrasent sous un déluge de feu les positions soviétiques.
Pour les Allemands, l’objectif de la journée est Obojan, à 50 kilomètres de ligne de départ. à 14h50, les Stukas du StG 2 attaquent à leur tour avec des bombes à fragmentation SD1 et SD2, dont l’effet est dévastateur.

Cependant, malgré cette formidable préparation, l’avance piétine. En fin de soirée, à 22h30, un terrible tir de contre batterie soviétique provoque des pertes sensibles dans les rangs allemands.

Le lendemain, un raid soviétique rate de peu les avions de la Luftwaffe, qui ont déjà décollés de leurs bases. Les Allemands prendront ainsi rapidement le dessus sur 285 chasseurs et 132 Stormoviks.

Au sol, la résistance de l’Armée Rouge se durcit. Les Allemands réalisent que l’adversaire était prêt à les accueillir. Chaque ligne de défense, chaque bunker, chaque trou individuel doit être détruit, les Russes résistent avec acharnement et contre attaquent même violemment avec des unités blindées.

Si les Tigre effectuent un véritable tir aux pigeons avec leur excellent canon, accumulant des scores impressionnants, il n’en va pas de même des autres blindés. Les Panther, également bien armés, tombent souvent en panne. Immobilisés, ils tirent sur tout ce qui bouge.

Le Pz-Abt. 52 à lui seul voit 30% de son effectif retourner en atelier. Les Panzer IV se montrent à la hauteur, leur canon de 75 long et leurs équipages aguerris surclassant leur homologues soviétiques. Mais les Panzer III sont définitivement surclassés, leur canon de 50 mm – et à plus forte raison la version courte – ne suffisent plus contre les nouveaux engins russes.

Si les Allemands s’essoufflent devant les positions des Russes, ces derniers échappent souvent de justesse à l’encerclement. L’aviation allemande appuie les blindés dans tous leurs mouvements. Le 8 juillet, des Henschel 129 du Sch.G 9 détruisent 50 blindés soviétiques.

Le même jour, l’armée allemande atteint la région au Sud-ouest de Prochorowka. Le 11, elle détruit 170 blindés dans ce secteur. L’offensive vers Prochorowka s’annonce.

11 juillet, première contre offensive russe

Les 26e et 169e brigades blindées de l’Armée Rouge tentent de briser la pointe de l’avancée allemande. Leurs efforts se soldent par un échec cuisant et elles ne peuvent même pas contenir les Allemands, la 3e Div. SS « Totenkopf » menaçant leurs arrières. En soirée, les Allemands enfoncent les défenses de la 5e armée blindée de la Garde. A 20h30, Vatoutine intime alors à ses blindés l’ordre de contre attaquer. Les combats se poursuivent dans la nuit, à la lueur des départs des canons et des flammes des engins détruits. Les Allemands repoussent toutes les contre attaques, décimant les unités soviétiques, très affaiblies dans ce secteur.

12 juillet, le choc des blindés à Prochorowka

Alors que le 48e corps d’infanterie de la 69e armée abandonne ses positions devenues intenables, un violent tir d’artillerie s’abat sur les premiers lignes allemandes, suivi par des attaques massives de blindés sur la pointe et les flancs du saillant. La grande offensive conçue par Vatoutine débute, 850 chars russes sont témérairement jetés dans la bataille. Mais le 29e corps blindé perd en quelques instants 150 de ses 212 chars, dont 117 irrécupérables. La 5e armée de la Garde perd au cours de cette seule journée plus de 300 blindés, pour la plupart sous les coups des Tigre. Contrairement à ce que l’on a parfois rapporté, les affrontements ne se déroulent pas à bout portant. C’est un véritable tir de foire pour les Allemands, qui ne perdent que cinq chars, dont un Tigre de la Liebstandarte AH. 43 autres Panzer et 12 Sturmgeschütz sont endommagés mais réparables. Les Tigre du IIe bataillon de la 1ère Div. SS Liebstandarte AH ont détruits 169 blindés russes au cours de la journée.

Dans le secteur d’Oktjabrski ont cependant lieu des combats rapprochés entre chars, à moins de trente mètres de portée parfois : 62 T70 et T34 y sont détruits. Du côté allemand, la 7e compagnie de Panzer de la Liebstandarte AH y perd un seul char.

Au cours de ces combats, les Allemands opposent 273 Panzer du II. SS Panzerkorps aux 850 chars des 18e et 29e corps blindés et du 5e corps mécanisé soviétiques. La 11. PZ-Div. et la 3e div. SS Totenkopf enfoncent les arrières de la 5e armée blindée de la Garde, tandis que l’armée Kempf, par le sud, attaque les Russes à revers. Ainsi, une seconde bataille de chars se développe à 15 kilomètres au sud de Prochorowka. Là, les Russes parviennent à bloquer les Allemands et percent même les lignes de la 3e PZ-Div., au prix de lourdes pertes. Bien que cette journée soit un succès pour le Heeresgruppe Süd et l’armée Kempf, les quantités énormes de matériel perdu ne changent rien à la situation sur le terrain, les Allemands sont bloqués et perdent l’initiative le 13 juillet 1943.

13 juillet, fin de Zitadelle

La situation au nord étant catastrophique, Hitler décide d’interrompre l’offensive. Si au sud, des succès locaux sont encore remportés, les Allemands ne disposent plus que de 430 chars à la 4e Pz-Armee. Manstein ne semble pas réaliser la gravité de la situation quand il demande la poursuite de Zitadelle. Viennent à présent du nord des réserves russes libérées, de blindés et d’hommes.

Au maximum, les Allemands n’auraient pu maintenir leur pression que quelques jours. Les deux armées sont à bout mais l’avantage et la supériorité numérique sont aux Russes.

Enfin, le débarquement allié en Italie a ébranlé le moral de la troupe, qui sait les Gis plus près de leur Heimat qu’eux-même, dans leurs chars ou leurs trous individuels à Koursk.

Du 14 au 15 juillet, le IIe SS Panzerkorps réussit à anéantir l’avant-garde de la 69e armée soviétique et à conquérir les positions élevées d’Iwanowka. Le 16 juillet, ce corps est retiré de la 4e Panzer Armee afin de passer à la défensive dans le secteur de Bielgorod. Zitadelle est terminé au sud.

Secteur du Heeresgruppe Nord

La première journée semble prometteuse puisque tout est calme. Mais des sapeurs allemands prisonniers révèlent des détails graves de conséquences aux Soviétiques. Les Allemands, qui se préparent à donner l’assaut sur un front de 60 kilomètres de large, sont surpris par un barrage d’artillerie très dense. L’aviation soviétique prend la relève et bien que 162 appareils soient abattus, l’avance allemande est entravée.

Le 5 juillet, les 2e et 9e Pz-Div. parviennent à enfoncer les deuxièmes lignes russes. Partout ailleurs, la progression n’est que de quelques centaines de mètres, deux kilomètres au maximum. Toutes les tentatives pour atteindre Olchowatka échouent, les Russes contre attaquent sans cesse avec des chars.

Du côté soviétique, la situation est préoccupante car les pertes sont extrêmes, à tels point que les réserves sont déjà engagées dans le secteur de la 13e armée après deux jours de combats.

Le jours suivant, les Allemands parviennent sur la 3e ligne de défense russe devant Olchowatka et prennent les hauteur. Si à certains points du front la pression soviétique se relâche, elle s’intensifie ailleurs.

Model décide de rompre l’engagement jusqu’au 10 juillet. La tactique allemande évolue. Il s’agit à présent de se fixer des objectifs proches, de les capturer avec des forces importantes et de s’y préparer immédiatement à la réaction soviétique. Mais cette technique ne mène à rien, les Russes restant inébranlables sur leurs positions. Les Allemands sont épuisés, n’ayant plus de réserve ni en hommes ni en blindés. Le 11 juillet, l’Armée Rouge prend définitivement l’initiative. En deux jours de bataille, elle repousse les Allemands sur leurs positions de départ. LA 11e armée de la Garde et la 61e armée démarrent l’offensive de Bolchow, mettant les arrières de la 9e Pz-Armee en péril. Le 13 juillet, les Allemands abandonnent tout projet d’offensive, les Panzer des 2e et 9e Pz-Div. contenant à grande peine les Russes.

La 4e armée blindée réussit une profonde percée jusqu’au nord de Chotynez pendant que la 2e Pz-Armee, également enfoncée, ne peut plus couvrir les arrières de la 9e dans la région d’Orel. Les Allemands sont contraints à la retraite sur l’ensemble du front.

Les causes de la défaites allemande

Elles sont principalement au nombre de trois : le temps, le nombre et la qualité.

- Le temps : l’offensive est lancée bien trop tard et les Russes ont eu le temps de construire un excellent système de fortifications. Chaque jour de retard voit ces ouvrages de renforcer.

- Le nombre : les Allemands ont sous estimé un double facteur. Les Soviétiques, bien plus nombreux en hommes et en matériel, devaient l’emporter à la longue, alors que les Allemands ne disposent pas de réserves suffisantes pour une telle opération. Leur production d’engins blindés demeure trop faible face à celle des Russes.

- La qualité : les nouveaux blindés comme les Panther et les Elefant ne se montrent pas à la hauteur de leur tâches, pour des raisons davantage techniques que tactiques. Mais même 200 Panther parfaitement au point n’auraient rien changé au dénouement de Zitadelle. Le reste du matériel allemand est en grande part obsolète, à l’exception des Tigre, qui accomplissent des scores impressionnants.
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lazarus
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MessageSujet: Re: Opération Zitadelle Juillet 1943   Sam 27 Jan - 4:25

3.Le bilan de l’opération Zitadelle

La version soviétique officielle

Les chiffres donnés à l’époque, et encore utilisés par la plupart des historiens, ne reflètent en rien la réalité. Ainsi, les Soviétiques auraient dénombré, du 7 juillet au 6 août 1943, 4 065 blindés allemands détruits, et en auraient récupéré 521 quasiment intacts, soit un total dépassant 5 100 engins. Lorsque l’on sait qu’au déclenchement de l’opération Zitadelle, les Allemands ne disposaient que de 6 000 blindés pour l’ensemble du front Est et Ouest (et en prenant en considération les centres de formation), on se rend compte du ridicule de ces affirmations : dans de telles conditions, les alliés auraient atteint Berlin quatre semaines plus tard ! Ceci n’empêchera pas les historiens de reprendre durant 50 années les mêmes erreurs, et même de les amplifier parfois comme Allan Bullock, qui avança le chiffre de 17 divisions de chars Tigre (soit 1 700 blindés), mis hors de combat pour le seul mois de juillet 1943. D’autres historiens, en se fondant sur des documents d’origine soviétique, relatent la destruction de la 3e Pz.Div. le 7 juillet par des chasseurs bombardiers Stormovik IL2, destruction qui aurait coûté aux Allemands 270 chars et 2 000 tués. Cette unité, dans ses comptes rendus, ne mentionne pourtant que des pertes légères, et bien qu’ « annihilée » selon ces même historiens, elle fera par la suite plusieurs milliers de prisonniers, sans compter les nombreux chars qu’elle détruira. Tout ceci semble relever donc de la plus haute fantaisie.

D’Alexandre Nevsky à Alexandre Nikolaïen…

L’histoire soviétique de la Grande Guerre Patriotique est truffée de récits individuels, d’avantage destiné à galvaniser l’esprit patriotique de la population au lendemain de la guerre qu’à servir la « stricte » vérité historique. Le général Rotmistrov en personne décrit le combat acharné mené par un conducteur de char du nom d’Alexandre Nikolaïv, qui aborda victorieusement un Tigre avec son T-34 touché, « faisant exploser les deux engins dans une boule de feu ». Le sacrifice de ce tankiste, qui aurait d’abord extirpé son commandant de char blessé hors du T-34, avant de se lancer à l’assaut de ses ennemis, est digne des récits héroïques relatant les combats contre les « barbares prussiens ou autres ». Malheureusement, Wittmann lui-même nous a décrit la scène qui eut véritablement lieu. Après la collision, le Tigre n) 1 323, commandé par le Scharführer Georg Lötsch, se dégagea du T-34 détruit qui explosa peu après. Lötsch continua sont tir méthodique sur les autres T-34, tout en s’assurant cette fois-ci, de la destruction totale de ses victimes.

Pourquoi donc une telle démesure dans les chiffres ? Vraisemblablement afin de justifier notamment les pertes effroyables de l’Armée Rouge, pertes qui ne furent évidemment guère mentionnées à l’époque.

La version allemande

Le compte rendu de la Wehrmacht avance, à la date du 7 juillet 1943, les chiffres de 1 640 blindés et 1 400 canons soviétiques détruits. Ace bilan, il faut ajouter 28 000 prisonniers et 17 000 tués sur le champ de bataille.

Tous ces chiffres sont fondés sur différents rapports d’unités. S’ils sont très exacts pour les blindés, ils restent bien en deçà de la réalité pour le reste. Les pertes allemandes se montent à 540 chars et StuG III environ pour l’ensemble des blindés engagés (pertes totales). Dans le secteur nord, 20 000 hommes (tués, blessés et disparus) ont été perdus, et de 20 720 (dont 3 000 tués) dans le secteur sud. Ces derniers chiffres sont à réviser à la hausse néanmoins.

Les recherches d’après guerre

Dans leur livre « Soviet casualties and combat losses » (pertes soviétiques au combat, en hommes et en matériel), les auteurs G.F. Krivoskeev et V.M. Andromikov, entre autres, démontrent parfaitement à quel point le bilan fut effroyable. Si l’on divise la bataille de Koursk en phases défensives et offensives, on parvient pour les pertes soviétiques (période du 4 au 13 juillet) au décompte suivant :

Phase défensive (secteur d’Orel et de Bielgorod réunis)

-Blindés
Pertes totales : 1 614 (+ 85 perdus pour causes diverses), soit un total de 1 699 blindés. Les Allemands avançaient déjà à l’époque le chiffre de 1 640.

-Canons et mortiers
3 929 pièces (1 400 selon les Allemands, mais en ne tenant compte que des gros calibres).

-Avions
459 machines russes ont été abattues
-Pertes humaines

Tués et disparus : 70 000
Blessés : 107 517

Ce bilan est encore « acceptable » pour une phase défensive, car la phase offensive sera encore plus meurtrière. La fameuse tactique soviétique, si souvent prônée par les historiens, ne semble avoir aucun cas de matériel et des vies humaines. Le fait que les chars de l’Armée Rouge aient fait feu sur leurs adversaires, tout en roulant comme ce fut le cas à Prokorovka, ne gêna guère les Allemands. Les tirs imprécis ou « intuitifs » des Soviétiques étaient largement surclassés par les tirs précis et posés des Allemands. L’expression de « tir aux pigeons » revient d’ailleurs souvent chez ces derniers. Quant aux combats de chars tirant à bout portant, ils furent des plus rares, contrairement aux dires des mêmes historiens. La Luftwaffe semble avoir eu le dessus également, si l’on se réfère au chiffre des appareils soviétiques abattus.

Conclusion

Avec un tel bilan, on comprend mieux que le régime stalinien ait recherché à revêtir d’une certaine « gloriole » les faits d’armes de son armée, jusqu’aux lendemains de la guerre. Il n’est pas dans les intentions de l’auteur de dénigrer l’engagement et le courage de l’armée soviétique en faisant l’apologie de la barbarie nazie, mais plutôt de rendre compte, aussi objectivement que possible, d’une opération toujours aussi mal racontée depuis la fin de la guerre. Ce bilan ne gêna en rien les Soviétiques qui reprirent par la suite l’initiative, même si la « saignée » effectuée dans les rangs des Panzer n’a pas eu l’ampleur souvent décrite.

Koursk préfigure cependant la véritable hémorragie qui aura lieu une année plus tard, en Normandie et sur le front de l’Est au cours de l’offensive de l’été 1944, qui occasionna chez les Allemands la perte de 3 000 blindés.

Le facteur oublié par les Allemands

Cette bataille démontra que la guerre ne se gagne plus seulement sur le terrain, mais également à l’arrière, dans les usines de production. Les chars allemands sont, en partie seulement, excellents. Leur sophistication empêche cependant une réparation et une maintenance facile au moyen de pièces interchangeables. A côté de ce type de matériel (Tigre, Panther, Ferdinand), ils disposent d’un parc de blindés peu performants, voire obsolètes, destinés avant tout à combler les « trou » d’une production bien trop lente (1 000 unités maximum par mois). Les Soviétiques disposent à titre comparatif, au début de l’opération Zitadelle, de 12 000 blindés et en produisent déjà 2 500 par mois. A ce parc, il convient d’ajouter le matériel anglais et américains disponible en quantité non négligeable, et valant bien les Pz III qui équipaient encore en grand nombre les Pz.Div.

Von Manstein, le stratège chanceux de Kharkov, n’aurait pas tenu longtemps avec ses quelques centaines de blindés encore en état, face à l’avalanche d’acier soviétique. Certains historiens pensent avec Von Manstein que sans l’ordre d’arrêt donné par Hitler, l’opération Zitadelle aurait pu devenir une victoire allemande en raison de l’avantage tactique des forces nazies. Ils oublient simplement qu’aucun objectif ne fut atteint dans les délais impartis. Au nord l’offensive piétina, tandis qu’au sud, bien que la situation fût plus favorable, elle était considérablement retardée par les défenses soviétiques. Cette victoire tactique temporaire avait donc définitivement affaibli l’arme blindée allemande.

Lorsque l’on évoque une bataille de blindés de cette ampleur, on ne retient souvent que l’aspect mécanique et anonyme de la mêlée, au détriment de son côté humain et du sacrifice des fantassins des deux camps. Le nombre de tués du camp soviétique le prouve bien. Mais on omet également le sort des populations civiles non évacuées, dans les secteurs de combats ayant eu à subir le tir et les bombardements des belligérants. Le nombre exact des victimes n’a jamais été établi, mais il fut vraisemblablement très lourd.
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Charlemagne47
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MessageSujet: Re: Opération Zitadelle Juillet 1943   Mar 6 Fév - 11:25

Comme je l'ai dis dans ma présentation, ma spécialité c'est la panzerwaffe, c'est donc tout naturellement que j'ai étudié un peu la plus grande bataille de char. Je vais donc procéder a quelques clarifications...

Lazarus, tu peux me donner tes sources s'il te plait...

Citation :
Les Soviétiques disposent de 800 000 hommes, 19 800 canons, 3 300 blindés et 2 650 avions. A cela s’ajoute une réserve de 570 000 hommes, 7 400 canons, 1 550 blindés et 900 avions.
Les Allemands alignent théoriquement 900 000 soldats, 10 000 canons, 3 000 chars et 2 000 avions. Mais la réalité est bien en dessous des chiffres cités.


En fait, pour être un peu plus précis, voici quelques chiffres :
URSS: 1 910 316 hommes 28 304 canon/mortiers, 338 Katioucha, 4778 tanks, 269 SU et 3120 avions
Allemagne: 776 907 hommes, 1813 panzer, 610 StuG, 7 417 canons/mortiers et 1830 avions


Citation :
Pour quelques grands stratèges tels que Guderian, l’opération est irréalisable, mais pour la plupart, l’optimisme est de règle. Tous sont conscients du formidable enjeu, une défaite signifiant la fin de la guerre à l’Est. Cependant, malgré l’énorme disparité des forces en présence, le haut commandement allemand demeure confiant car ce n’est pas la première fois que l’armée allemande combat un adversaire supérieur en nombre.


En fait, ce que Guderian ne comprend pas c'est que les allemands devaient absolument attaqué a l'est en 1943. deux choix s'offraient a eux. Soit ils se repli (et ainsi perdre de nombreuses richesses)pour former une ligne de défense et attendent que les soviétiques passent a l'attaquent, ce qui aurait des résultats mitigés, bloquant bon nombre de troupes a l'est alors qu'un débarquement a l'ouest est attendu et d'autant plus que tout serait a refaire en 1944. Soit lancé une attaque réduite basé sur l'encerclement qui a 50% de chance de réussir mais si elle réussi, empéchera toute action soviétique jusqu'a la fin de l'année et permettra de se retourner vers l'ouest pour repousser le débarquement attendu (je parle du débarquement en Italie, pas celui de Normandie). Donc d'un point de vu stratégique, il vaut mieu attaquer que défendre même si c'était trés risqué.
Enfin, l'OKW n'était pas dans un optimisme utopique. Ils savaient trés bien que Koursk pourrait leur couter cher... Ainsi je vais juste citer un passage d'une conversation entre Hitler, Keitel et Gudurian:

Gudurian:" Pourquoi voulez vous à tout prix attaquer cette année à l'est?
Keitel:" Nous devons attaquer pour des raisons politiques"
Gudurian: " Pensez vous qu'un homme au monde sache où se trouve Koursk, L'univers se moque complètement que nous tenions Koursk ou non."
Hitler:" Vous avez tout à fait raison. Chaque fois que je pense à cette attaque, j'ai mal au ventre."

Cela montre bien que l'optimisme ne régnait pas au GQG

Citation :
Elle compte sur sa supériorité stratégique, tactique, ainsi que sur son nouveau super matériel blindé

Nuance, Hitler compte sur l'arrivé des nouveaux engins (Tigre I, Panther, Ferdinand et Marder). C'est d'ailleur pour cette raison que l'opération fut souvent retardé. Beaucoup d'officiers allemands souhaitais attaquer le plus rapidement possible pour ne pas laisser les soviétiques se renforcer.

Citation :
Les Panther tombent bien trop souvent en panne et beaucoup n’atteignent même pas la ligne de départ, à peine un sur quatre y parvenant pour le début de l’offensive. Ils resteront, avec quelques Ferdinand, en panne sur les routes menant des gares de débarquement vers le front.

Lazarus, faut vraiment que tu me sites tes sources que j'ailles leurs toucher deux mots... Contrairement a ce que l'on a l'habitude croire, le Panther n'est pas tombé en panne a Koursk. En fait, les débuts chaotiques du Panther vient du fait que la Panzer-brigade 10 (comprenant 204 Panther et qui est la seul unité de Panther de Zitadelle) tombe dès le début dans un champ de mines...ce qui explique les pertes importantes. Bon biensure le mythe n'est pas que mensonge et ce champ de mines fera constater aux allemands que le moteur du Panther a tendance a bruler facilement.
Quant au Ferdinand, ses résultats furent trés honorables. Même si les pannes mécanniques furent fréquentent, de nombreux rapports montrent que les commandent qui disposaient de ces engins en réclamèrent plus... D'autant plus que seul 3 engin sur 89 engagé furent percé par des anti-char russe



je continuerais plus tard mais globalement, je peux dire que Koursk n'était pas impossible... difficile, hasardeux mais a la porté des allemands...
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saigon68
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MessageSujet: Re: Opération Zitadelle Juillet 1943   Mar 13 Fév - 12:50

Charlemagne47...bravo...je me passionne pour l'Histoire mais là tu me sidère...félicitation...par contre Lazarus, tu as beaucoup de trucs faux dans ton post, vérifie un peu tes sources stp !! Merci.
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lazarus
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MessageSujet: Re: Opération Zitadelle Juillet 1943   Mar 13 Fév - 14:02

saigon68 a écrit:
Lazarus, tu as beaucoup de trucs faux dans ton post, vérifie un peu tes sources stp !! Merci.

saigon68,Peux tu argumenter, Charlemagne47, lui argumente, mais toi non, c'est un minimum, je reconnais volontier que mes documents en ce moment date, car, je suis encore en plein déménagement, et ce que je post depuis près de 4 mois sur les différents forums WWII, sont des docs qui se trouvent sur des vieilles disquettes qui date de plus de 10 ans, c'est pour dire.

Mais argumente tes commentaires, c'est en échangeant des données qu'on arrive souvent au chiffres réels.
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saigon68
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MessageSujet: Re: Opération Zitadelle Juillet 1943   Mar 13 Fév - 15:06

Oui, c'est vrai que tes documents datent, entre temps les chiffres ont changé !! lol Razz

Non, serieusement, j'ai passé une dizaine de minutes à lire ton exposé avant de lire que pleins de données étaient fausses.

Je tenais à dire que depuis quelques temps, moi aussi j'utilise un cerveau.com pour mettre des sujets, avant je n'utilisais que mes connaissances personelles (vous pouvez pas connaitre cette époque) enfin maintenant mon mode de travail est hybride mais je pense qu'il faut éviter les erreurs (celles soulignées par Charlemagne47) et aussi en tirer de nouvelles connaissances. En bref : le net (ou autres sources) oui, mais pas en de si grandes quantités (plusieurs messages tres longs) et impersonnels. Essaye de faire un travail plus perso...mon post sur Okinawa par exemple, ok ca vient du net mais je l'ai modifié de telle sorte qu'il soit un peu plus à mon goût...enfin, apres tout, c'est peut etre à ton goût, moi j'aime bien aussi mais si ce qui est ecrit est faux, franchement ca le fait pas Razz
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lazarus
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MessageSujet: Re: Opération Zitadelle Juillet 1943   Mer 14 Fév - 11:43

saigon68 a écrit:
Oui, c'est vrai que tes documents datent, entre temps les chiffres ont changé !!

Cher saigon68, je ne suis pas du genre "cerveau.com", comme vous dites, à faire un copier/collés, tous mes documents viennent de livres que j'amasse depuis près de 20 ans, des livres qui qui s'échelonnent sur près de 60 ans et des différents nations en guerre, et les chiffres changent d'un livres à l'autre, même des livres du même auteur, avec l'ouverture des archives de la WWII des différents services de sécurité, secret ... sans compter les documents de propagandes d'époques.
Et après je fais synthèses des données que je collecte.

Mais bon, on ne va pas s'éternisser sur ce sujet
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Charlemagne47
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MessageSujet: Re: Opération Zitadelle Juillet 1943   Mer 14 Fév - 12:05

allons messieurs...du calme,
Lazarus nous a produis un texte qui certe contient bon nombres d'erreurs mais il a déjà le mérite d'avoir fait ce travaille...
Après les erreurs sont facilement excusable car cela ne fait pas trés longtemps que le voila a été levé sur cette bataille. Pendant des dizaines d'années, Koursk c'était la bataille des "milles chars", la victoire écrasante de l'URSS sur l'oppresseur fachiste...Bon aujourd'hui on sait que la victoire n'a échappé que de peu aux allemands...

Citation :
Je tenais à dire que depuis quelques temps, moi aussi j'utilise un cerveau.com

dis moi Saïgon, quel est l'interet de ce genre de remarque...

Quand il y a erreur, la première chose a faire, c'est de corriger...pas de critiquer....
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saigon68
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MessageSujet: Re: Opération Zitadelle Juillet 1943   Mer 14 Fév - 15:06

Les livres etaient aussi comptés dans ma remarque de "cerveau.com"
L'interet de ma remarque c'est de dire que vous êtes pas les seuls à "vous inspirer" dira-t-on, de sources diverses...
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Max Ludwig
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MessageSujet: Re: Opération Zitadelle Juillet 1943   Lun 4 Juin - 15:08

Je trouve cet exposé parfait, a quelques exeptions près tout de même:


- Chiffres, mais c'est tout a fait normal, même coté russe les effectifs étaient pas complets, c'est très dur de faire une estimation correct, je pense que donner une valeur théorique si les effectifs étaient complets et une version "réaliste" avec ce qui y était effectivement permettrait de mieux se forgé une opinion.

- Panzer III: Vous êtes si méchant avec ce bon vieux Panzer III! Tous! Et pourtant, le Panzer III n'est pas mal blindé(un peu près la même chose que le Panzer IV avec les plaques boullonnés) son canon LONG(car les allemands ont constament adapté les modèles, en 43 plus aucune des Panzer III n'avait de 50 court, ou alors ceux en atelier) de 5cm est capable de percé le blindage d'un T-34 a plus de 800 mètre, le T34 en face en cas de "duel" a cette distance a un canon bien moins précis(le 7,62 cm) qui n'a pas de grosse performance de pénétration(en fait sensiblement la même chose que le 5cm allemand). Les pilotes et équipages allemands des Panzers a cet époque était conscient cependant de la fragilité des Panzer III et IV face aux T34, mais ils savaient aussi que les russes tiraient comme des manches a balais(surement du au fait de rouler en tirant), le but? Foncer, faire feu, bouger, re-faire feu et éviter le plus possible de se prendre un obus, plus aisé avec le Panzer III, plus rapide et plus maniable que son frère le Panzer IV.
Fin' bref.


Voulais dire aussi que le point vraiment le plus important c'est le fait d'avoir attendu qui a plombé toutes les attaques allemandes en Russie, si ils auraient attaqué comme prévus lors de l'opération barbarossa, ils auraient été a moscou a l'automne, pas en hiver, si ils avaient attaqué au moment prévus a koursk, les Russes en face auraient pas été si "préparé" et se seraient surement pris une dérouillé.



Voila voila. geek
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tigerest



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MessageSujet: Re: Opération Zitadelle Juillet 1943   Dim 26 Oct - 11:26

A ce sujet il y a un trés bon livre sur la bataille de koursk. C'est un hors-serie de "batailles et blindés" TOM1 1. Il comporte 130 pages avec beaucoup de photo, des planches couleur des blindés, des carte. Et il explique jour aprés jour le déroulement de la bataille. Le TOM 1 parle des 8 premiers jour de la bataille du 4 juillet 1943 au 11 juillet 1943 et se termine par une conclusion. Il y a un Tom 2 qui va bientôt sortir et qui racontra la suite de la bataille.

Tigerest.
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